Помните такую фамилию - Ландсбергис? На соседних просторах явился внук небезызвестного Витаутаса. Чуть позже я дам ссылку на рассказ о жизни трех поколений этой семьи, поскольку, открыв все доступные западные источники, вы не найдете и следа комсомольца (далее по списку) Витаутаса, лауреата Государственной премии Литовской ССР за исследование творчества литовского композитора М. К. Чюрлениса., а затем - второй Госпремии за исследование творчества композитора Ч. Саснаускаса...
Там он - сплошной неутомимый борец за свободу Литвы, в которой злобная Россия всячески подавляла местную идентичность.
******
И вот - по принципу "не родятся апельсинки" - на политическую арену мира вышел его внук, который успел побывать министром иностранных дел Литвы. Но от дел не отошел.
И сейчас СМИ противника ожесточенно постят отрывок из его интервью своему информационному агентству под заголовками: "Экс-глава МИД Литвы: Я хотел бы, чтобы моя страна имела гарантии безопасности от Украины".
Дальше там рассказывают в восторженных тонах о себе, любимых, и о том, как Литва хотела бы, чтобы они ее защищали, а еще лучше - возглавили новый региональный альянс. Этакое мини-НАТО
Я подумала, что не лишним будет посмотреть, что там наговорил человек, который продолжает разъезжать по миру и рассказывать про нас каждому пеньку.
Правда, интервью опубликовано на украинском языке. В видеоварианте на том ресурсе, где они обычно выкладываются, обнаружить его не удалось. Но другой репортер агентства говорил там с Ландсбергисом на английском.
Сомневаюсь, что Анна Костюченко общалась на украинском и тем более на литовском. Но что есть, то есть, пришлось переводить с государственного. Не без вопросов и шероховатостей.
Однако мне очень хотелось узнать аргументы, который сеет этот человек про нас везде, куда позовут.
Опять сошлюсь на лекцию о вреде самогонки - эту вещь надо изучать, чтобы знать, как с ею, проклятою, бороться.
***
Анна:
- Вы недавно отмечали, что гарантии безопасности, которые нужны Европе, фактически создаются на Украине, а также даете определенную оценку украинским инновациям как инструменту противодействия россиянам. Можете поделиться своими мыслями по этому поводу?
Габриэлюс Ландсбергис:
- Вы знаете, как Украина способна удерживать фронт, несмотря на то, что мы на Западе (красавец - ОНИ за Западе) чрезвычайно медленные и предоставляем чрезвычайно мало? Во время моих поездок на Украину я встречал много компаний, которые разрабатывают технологии для военных нужд. У меня есть теория, которую я не могу проверить, потому что не могу поехать на фронт: украинцы ведут эту оборону фактически самостоятельно. Значительная часть защиты Украины осуществляется благодаря отечественным технологиям. Недавняя атака на российские стратегические бомбардировщики (и тут я впервые увидела слово "бомбардувальники") - прекрасный пример.
Даже без западной разведки, без какой-либо поддержки треть российского воздушного флота, ее ядерного потенциала была уничтожена. Это невероятно! Ни одно из стартовых соглашений и усилий Запада за десятилетия не приблизилась к такому эффекту".
***
Треть оставляю на совести Ландсбергиса (хотя какая уж тут совесть). Но приведу то, что нашел и опубликовал наш человек в Нью-Йорке Валентин Богданов.
Пост конгрессмена по имени Рон Пол.
"Всего за несколько часов до масштабной украинской операции по уничтожению российских стратегических бомбардировщиков в глубине России сенатор Линдси Грэм* (внесен в РФ в перечень террористов и экстремистов) и его коллега сенатор Ричард Блюменталь снова были в Киеве, призывая Украину продолжать борьбу.
Поскольку президент Трамп неоднократно заявлял, что его политика заключается в прекращении этой войны, почему сенатор США подрывает официальную внешнюю политику США... и насколько он (и другие неоконы в администрации) были вовлечены в воскресные атаки?".
Обошлась поездка в какой-то миллион долларов.
Командировка Ермака и К в Америку, по словам Валентина, обойдется бюджету США в 400 тысяч долларов. Меньше, конечно, но они тоже себе ни в чем не отказывали.
Значит, есть что обсудить...
***
Продолжим слушать внука литовского искусствоведа:
- ... Поэтому когда я слышу, как некоторые говорят: "Украина не может может вступить в НАТО, потому что мы не готовы предоставить ей гарантии безопасности", - я думаю: я хотел бы, чтобы моя страна имела гарантии безопасности от Украины.
Если мы уже беспокоимся из-за российского нападения, то я был бы значительно спокойнее, зная, что украинцы будут бороться бок о бок с нами. Это новая реальность, которую еще не все осознали.
- Некоторые западные лидеры продолжают говорить, что не стоит помогать Украине больше, потому что это может разозлить Путина. Как вы считаете, операции вроде "Паутины" доказывают, что можно совершать решительные действия и это, собственно, единственный язык, который понимает Россия?
- Для меня это свидетельствует об одном: мы не имеем такого влияния на Украину, как некоторые из западных лидеров считали. Это означает, что Украина самостоятельно контролирует эскалацию - она не просит разрешения, чтобы ее контролировать, она просто делает то, что нужно. Конечно, можно предположить, что будет какая-то форма российского возмездия, но ведь она есть всегда, не так ли? Мы это видим в ужасных атаках на гражданскую инфраструктуру (о военных объектах я у них не видно ни слова). Но главное - донести до россиян: за все придется платить. Что бы они ни делали - Украина способна взыскать с них цену. И я думаю, что где-то на этой траектории лежит та цена, которую Россия уже не сможет заплатить.
Я приводил пример Финляндии во время Зимней войны - первой войны, которую Сталин вел против финнов. И финны нанесли столько вреда русским, что для последних это стало стратегической дилеммой: если ты продолжаешь войну в Финляндии - ты начинаешь проигрывать любому будущему противнику. Для них тогда этим противником была Германия. В 1940-х война еще не началась, но они уже думали: если ты перебрасываешь все войска туда, ты обнажаешь другие направления.
Возможно, именно это сейчас происходит в России. Если продолжать войну с Украиной, ты начинаешь терять преимущество перед США, потому что у тебя просто не останется бомбардировщиков - ты их не производишь. А это - ограниченный ресурс. И если украинцы способны их уничтожать, то кто знает? Россия уже сейчас слабее в противостоянии с Украиной, а в случае конфликта с США - будет еще слабее".
***
Соседские СМИ тут же выложили рядом видео разрухи, которую представляет собой сегодня Карелия с большим заголовком "Раньше здесь была Финляндия"
Человек за кадром просит показать персонажа без шевелюры их "скрепную дорогу".
Ну, и соответственно - русские придут, будет у вас так же. Мусор мимо контейнера и т.д.
А была бы Финляндия...
***
Поэтому, говорит Ландсбергис-младший:
ЕСЛИ УКРАИНА РЕШИТ ВОЗГЛАВИТЬ РЕГИОНАЛЬНЫЙ АЛЬЯНС ПО БЕЗОПАСНОСТИ, МЫ БУДЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ
- 2 июня в Вильнюсе состоялся саммит стран Бухарестской девятки и Нордических стран с участием Президента Украины Зеленского. Как вы оцениваете его результаты?
- Северный регион вместе с восточным флангом - за исключением пока двух стран, а именно Венгрии и Словакии - лучше всего понимают риски, которые несет успех России на Украине. Балтийские страны и Польша - в значительной степени, а также северные страны - хорошо осознают, что поставлено на карту. Поэтому я считаю важным, когда эта группа стран собирается вместе (...)
Это, возможно, создает более сложную задачу для наших более крупных союзников, если те вдруг надумают изменить курс, ведь наше единство затрудняет такие попытки. Что немного разнится сейчас - это то, что я упомянул две страны, чья позиция фактически несовместима с остальной группой, поэтому возникает определенное напряжение. Мы видели напряжение в Румынии после почти победы одного из кандидатов, пророссийского кандидата Келина Георгеску.
В Польше избран президент, который значительно более критичен в отношении Украины и обещает не помогать Украине - по крайней мере, не на том уровне, как это было раньше. Итак, мы действительно видим напряжение, и, возможно, встречи призваны стабилизировать ситуацию и показать, что эта группа все еще способна действовать вместе - настолько, насколько это возможно сегодня.
- Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте во время саммита в Вильнюсе 2 июня снова подтвердил, что Украина станет членом НАТО. Не видите ли вы дополнительное пространство для новых форматов региональных альянсов безопасности?
- Конечно, вижу. Ситуация сейчас кардинально отличается от той, что была два года назад, когда в Вильнюсе проходил саммит НАТО. Тогда членство в НАТО казалось для Украины быстрым путем к стабилизации ситуации и гарантии, что россияне больше не будут нападать. Сегодня мы видим Украину с самой большой армией в Европе – это единственная страна, которая реально воевала с россиянами и в целом преуспела в том, чтобы их сдержать. Конечно, в определенной степени. Трудно представить, что кто-то из нас отдельно смог бы выдержать полную силу России, поэтому успех Украины - чрезвычайный.
И если Украина решит возглавить какой-то региональный альянс по безопасности, я почти уверен, что страны вокруг нее будут в этом заинтересованы. Это позволит выйти из "мертвого круга" разговоров о том, когда же Украина станет членом НАТО, пока американцы не хотят, а немцы не уверены. Эти разговоры ведутся еще с 2008 года. Сейчас стоит просто спросить страны региона: вам лучше бороться с русскими вместе с украинцами или без них? И я почти уверен, что все скажут: если украинцы согласятся воевать с нами - мы сделаем все, что нужно.
- Несколько месяцев назад вы обсуждали различные сценарии завершения боевых действий - от оптимистичного до наиболее пессимистичного. Сейчас, несмотря на определенные успешные операции, как, например, "Паутина", россияне очень активны на фронте. По вашему мнению, какой сценарий сейчас более вероятен?
- Для того, чтобы иметь успешный сценарий, я все же считаю, должны быть выполнены определенные условия. Сейчас мы видим, что Украина, с ее нынешним уровнем промышленного производства и ограниченной поддержкой Запада, способна, так сказать, стабилизировать фронт. Но если бы появилась возможность увеличить способность Украины производить вооружение, скажем, в 10 раз, то эта способность к стабилизации превратилась бы в способность оттеснять или сдерживать россиян. Если бы россияне знали, что Украина имеет вооружение в 10 раз больше, то цена России за продолжение войны стала бы слишком высокой.
Конечно, остаются вопросы без ответа. Например: способна ли и готова ли Россия объявить значительно более масштабную мобилизацию, чем сейчас? Это очень опасный сценарий. И пока Путин колебался это делать. Возможно, его население не уверено, что оно готово и способно к этому. Они не хотят еще одной волны массового выезда из России. Поэтому каждые несколько месяцев он собирает примерно 100 тысяч человек - что, с нашей европейской точки зрения (и снова красавец в глазах журналистки Анны) - уже огромная цифра. Но ему это позволяет балансировать на очень узком пути: не объявлять полную мобилизацию, не раздражать слишком людей, но все же иметь возможность подкреплять фронт.
Если он изменит подход, это, в свою очередь, создаст огромную дилемму для Украины - как продолжать борьбу, если Россия действительно бросит все, что имеет. Поэтому битва еще не выиграна. Мы еще не там. Самое главное - это продолжать настаивать на поддержке Запада. Мы должны быть серьезными. А пока мы еще не были достаточно серьезными.
- 2 июня прошел еще один раунд переговоров в Стамбуле. По вашему мнению, возможно ли стабильное мирное соглашение без ответственности России за за ее злочини?
- Я крайне пессимистично настроен, когда речь идет о мире с Россией. Мои расчеты таковы: Россия должна проиграть, чтобы согласиться на любые условия, которые ей не нравятся. Если она хочет всю Украину и не проиграет - или, по крайней мере, считает, что не проиграет - то она будет продолжать. Текущие потери на поле боя могут казаться им приемлемыми, такими, что можно выдержать. Конечно, хорошо, что украинцы ведут мирные переговоры, но верить в то, что Россия хочет мира в этих обстоятельствах - это просто наивность.
- Как вы оцениваете трансатлантические отношения между США и Европой, учитывая изменение мирового порядка?
- Знаете, США сейчас находятся в очень странном положении, когда многие люди воспринимают их как поддерживающих режим Путина больше, чем мировой порядок, который, собственно, помог им стать самой сильной и богатой страной в мире. И это очень странная вещь, правда? По сути, выглядит так, будто они ставят против самих себя. Есть известное высказывание: "никогда не делай ставку против Соединенных Штатов". А похоже на то, что их собственная страна, собственное руководство ставит против своей страны, подрывая те принципы, которые позволили им быть там, где они есть сегодня (о как Штаты пожурил!).
- Они выигрывают от безопасной Европы. Они выиграли бы от того, если бы Украина была в ЕС и НАТО. Выиграли бы даже финансово - ведь они люди очень прагматичные - значительно больше, чем с каких-то сделок по минералам. Они бы действительно выиграли, если бы всего этого не было, а Россия тихо сидела у себя дома (вы тоже подумали о том, кто бы лучше сидел?).
Было много обещаний ввести санкции против России - ничего не произошло. Мы постоянно слышим, что Путину дали еще две недели. Еще две недели... И, к сожалению, на этом этапе мы должны научиться жить так, будто нас нет с Соединенными Штатами. И мы живем без Соединенных Штатов. Надо держать двери открытыми, надеяться, что они вернутся, что это должно произойти. Я на это надеюсь (а без "кардинала" никак?).
- Если мы говорим о безопасности Литвы - что из украинского опыта могло бы быть полезным - как из положительного, например, инноваций, так и негативного - того, что мы не учли перед полномасштабным вторжением?
- Да, это хороший вопрос. Во-первых, если говорить о положительном опыте, я бы сказал, что Украина является примером того, как ведутся войны, если они не ведутся при поддержке Соединенных Штатов (здесь бы неплохо включить закадровый смех). Ведь все планы НАТО, все наши стратегии базируются на очень простой идее: за твоей спиной всегда есть США. Ты контролируешь небо, логистику, имеешь огромные запасы боеприпасов и всего необходимого. А Украина показывает, что, хорошо, в некоторых случаях США просто не будет рядом. (попробуйте перевести лучше: "А Україна показує, що, добре, в деяких випадках США просто не буде поруч".) И ты должен воевать сам.
И кто знает, в случае нападения на страну НАТО, особенно небольшую на восточном фланге, как быстро США реально включатся в бой? И как долго нам придется держаться самим? Именно здесь украинские уроки бесценны, потому что я думаю, что бой за Вильнюс (кому он нужен?) был бы очень похож на бой за Киев, хотя и в меньшем масштабе - потому что мы не имеем столько километров между собой и россиянами, поэтому это было бы немного сложнее. (...)
- Литва граничит с милитаризованной зоной со стороны России в районе города Кенигсберг (или Калининград). Некоторые эксперты говорят, что пока украинцы сдерживают российскую армию здесь, она не сможет осуществить новое нападение на еще чью-то суверенную территорию. По вашему мнению, так ли это?
- Да, вы правы: если россиянам нужно удерживать большие военные силы, чтобы либо продолжать наступление в Украине, либо просто сохранять то, что они уже заняли, то организовать какую-то операцию в другом месте им гораздо сложнее.
Просто потому, что если они переместят войска, скажем, с Донбасса в Беларусь, украинцы сразу начнут давить на этом направлении. Но если будет объявлено перемирие, им уже не нужно столько военных, чтобы охранять линию соприкосновения. И тогда возникает очень важный вопрос: что делать со всеми этими людьми? Демобилизовать их? Большинство из них имеют либо криминальное прошлое, либо склонность к криминалу (и вот здесь то, как они объясняют, почему мы пойдем Европу воевать - это полезно услышать).
Я только что был на брифинге, где мне сказали, что до 20% российских военных, после демобилизации, имеют криминальные наклонности. Из 1,5 миллиона человек - это почти четверть, то есть около 350 тысяч людей, которые потенциально могут присоединиться к преступным группировкам, совершать насилие или воровать. И это сложный вопрос для любого руководителя страны - что с этим делать? Именно поэтому было бы логично, что он (Путин) решит продолжить войну в той или иной форме. И если мы дадим ему такую возможность - кто знает, не воспользуется ли он ею.
- Россия начала с гибридных и информационных операций. И Литва, возможно, одна из тех стран, которая понимает это лучше всего, потому что вы также подвергаетесь таким атакам. Из вашего опыта, что могло бы быть полезным для других союзников по НАТО в противодействии российской дезинформации?
- Не все понимают тонкие нюансы того, что говорят русские (ему с его литовским и английским виднее). Я слышал много случаев, когда люди неправильно толковали российскую идею о том, что "украинцы и мы якобы один народ, мы братья и сестры".
Для неподготовленного слушателя, человека, который не является историком или дипломатом, это может звучать как нечто хорошее, будто люди просто хотят жить вместе, они такие близкие и имеют такую общую историю. Но потом понимаешь, что это означает стирание твоей идентичности. Это прелюдия к войне. И это одна из самых опасных вещей, которые можно услышать от россиян (поняли, друзья, какие слова лучше никогда не произносить в адрес соседей, особенно, если коллективный Ландсбергис рядом?).
Когда они выпустили одну из своих исторических книг с предисловием Лаврова о Литве, где снова говорится, что мы наслаждались временем (когда были) вместе, для нас это звучит, как "мы это уже слышали в Украине", и это очень опасный нарратив, который россияне пытаются распространить. Что мы можем сделать? Есть замечательный украинский историк Сергей Плохий (а хорошего нет?) из Гарварда, который сейчас в США, и я стараюсь рекомендовать его книгу.
Он учит всех на Западе и объясняет - что на самом деле происходит в регионе, почему это важно, кто кому отказывал в существовании, когда распался Советский Союз. Нам нужно такое глубокое обучение, чтобы по крайней мере те, кто принимает решения, и те, кто неравнодушен, понимали - что действительно происходит и каковы истинные цели россиян. Это постоянно происходит - когда россияне пытаются убедить людей на Западе, что именно "их история" - якобы правильная.
- Кстати, по данным экс-советника мэра Мариуполя, а ныне руководителя "Центра оккупации Мариуполя" Петра Андрющенко, россияне, которые разрушили город полностью, а затем с рекламными целями отстроили несколько районов, не дают возможности украинцам, которые остались в городе, заселиться туда. Старшее поколение стран Балтии сталкивалось с этим во время советской оккупации, когда людей выселяли из их домов и квартир и не давали заселиться обратно...
- Да, у нас было более 200 000 человек, которых депортировали в Сибирь. И когда при Хрущеве им разрешили вернуться, они должны были выбирать любое другое место, кроме того, из которого их вывезли - просто чтобы лишить их возможности жить там, где они жили до войны. Это не просто потеря Родины, это потеря дома".
***
Пора, думаю, сказать про биографию семьи Ландсбергисов. Проще всего заглянуть в готовую публикацию - там картина жизни трех поколений. Отвлекитесь на три минуты и многое из того, что несет внучок, получит объяснение. Включая Сибирь, из которой кое-кого слишком рано вернули. А что касается квартир - почему-то вспомнила, как в 1993 году народную артистку Вию Артмане выставили на улицу из квартиры, которую, как и весь их дом, по объявленной латышскими властями реституции, забрали пребывавшие за рубежом прежние хозяева, долгие годы избегавшие общения с советскими властями, на что, видимо, были особые причины.
--------------------
А теперь про МАРИУПОЛЬ. Пошла на ресурс, где надеялась увидеть интервью литовца на видео (продолжала мучить мысль - на каком же языке они говорили), а он мне взял и подкинул сюжет с ужасным названием
"Мариуполь. Начали уезжать в другие города. Полная площадь жителей".
Как говорится - мама дарагая.
Смотрю - всё точно, полная площадь.
Что это было??
А знаете, куда уезжают эти автобусы?
Дальше автобусы едут по улицам Мариуполя.
И всё - по Ландсбергису и его собеседнице Анне Костюченко.
Отправили.
Ну, это пропаганда, ясен перец. Действительно, может, всего один такой.
Но есть много других домов. А главное -
На Бахчиванджи -
И пока едешь-едешь-едешь...
Но не берите в голову. Это же всё наша пропаганда.
Рекламные ролики, рекламные районы...
***
Дальше пошли, немножко осталось:
- Что бы вы сказали западным демократиям, которые заявляют о нейтралитете в отношении войны?
- Это фальшивый нейтралитет. В этом конфликте не существует "серого" пространства. Если вы выбираете "нейтральность" - вы фактически выбираете Россию. Извините, но это так.
- Господин Ландсбергис, вас пригласили в Университет Стэнфорда...
- Да, если получу визу, буду с сентября стипендиатом в Стэнфорде. Это не обязательно преподавание - можно писать, исследовать, проводить лекции. Поэтому, если все пойдет хорошо, с сентября я стану стипендиатом Стэнфордского университета.
- Какие были бы ваши основные месседжи, которые вы хотели бы донести там до своих коллег и до общественности?
- Как человек, изучавший историю, я очень заинтересован в том, чтобы рассказывать историю нашего региона. Я могу рассказать о своей стране, которая имеет много общей истории с Украиной, Польшей и другими странами региона. И, конечно, важно говорить о том, что нужно делать сегодня.
- Так что нужно сделать сейчас?
- Во-первых - не потерять надежду. Это звучит несколько метафизически, но это действительно очень важно. Потому что очень легко ее потерять. Мы уже долго занимаемся этим, и мы когда-то предполагали мысль, что Киев упадет за три дня и что украинцы не могут построить что-то без нашей западной поддержки. Как, например, когда президент Трамп сказал, что Украина не имеет никаких козырей - вот именно такого подхода нам следует избегать. Потому что у нас есть козыри. И Украина имеет много козырей. И она играет ими очень хорошо".
И взгляд такой - честный, честный...
Ручкой помахал - и в Штаты. За океаном хорошо.
Срочная новость из Киева:
"Посольство Литвы подтвердило факт получения официальной информации о "пропавшем без вести гражданине Литвы, служившем в составе Вооруженных сил Украины".
МИД отмечает, что из уважения к частной жизни пострадавших и их родственников оно без их согласия не может раскрывать конкретные подробности событий и связанных с ними обстоятельств".
Не волнуйтесь. Это не Габриэлюс.
***
21 февраля этого года - он дал большое интервью англоязычному ресурсу.
Меня привлек анонс видео, на которое пошли тысячные восторженные отклики.
"Европа, как лунатик, катится к катастрофе? Министр (без экс) иностранных дел Литвы Габриэлюс Ландсбергис рассуждает о НАТО, России и о том, нужен ли Европе тревожный сигнал, подобный Перл-Харбору".
Из комментариев людей из разных стран и континентов, чтобы у нас не было иллюзий. Мы-то тут повеселились, а они-то нет.
Типичные:
- Я нашел ваши ответы на сложные вопросы освежающими и вдохновляющими, а вашу честную позицию - обнадеживающей. Как британцу, нам бы не помешало побольше таких, как вы, здесь. Я только что подписался на ваш подкаст и отправил письмо моему местному члену парламента в надежде, что он тоже подпишется.
- О, Боже, чертовски приятно, что кто-то слушает нас, литовцев!
- Страны Балтии выстояли в эти трудные годы, и я думаю, что вы лучше всех понимаете угрозу со стороны России. Я считаю, что было бы разумно прислушаться к вам.
- Это было действительно интересно. Как американец, я всегда ищу больше информации о других странах и что-то вроде "инсайдерской информации". Вы делаете отличную работу, позволяя мне увеличить масштаб и заглянуть за пределы моей страны и увидеть сферу мировых конфликтов.
- Этот литовский политик действительно отразил мое мнение о войне, я понял, к чему откуда она взялась, почему так происходит.
- Литве очень повезло, что министром иностранных дел был Габриэлюс Ландсбергис. Ваше послание громкое и ясное! И сильный моральный компас так необходим в современном мире. Желаю удачи в продолжении вашей работы ❤
- Отличное интервью с выдающимся гостем! Да благословит вас Бог, сэр! 🫡 🇬🇧 🇺🇸
***
Мне не кажется лишним, чтобы мы это знали.
________________________
Здесь мы с вами можем встречаться, если что - https://t.me/NataliaEfimovaZen
_____________________________
Свежие комментарии